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ちょっと実験させて下さい 黒土龍 さん HomePage 2002年04月11日(木) 16時23分
[Opera/6.01 (Windows 95; U) [ja]]
?


  • お? おかちん さん 投稿日:2002年04月11日(木) 16時28分
    [Opera/6.0 (Windows 2000; U) [ja]]  
    なにやら面白そうな予感(^^)

  • おりゃ、もういっちょ 黒土龍 さん 投稿日:2002年04月11日(木) 16時32分
    [Mozilla/4.78 [ja]C-NSCPCD (Win95; U)]  


  • なるほど 黒土龍 さん 投稿日:2002年04月11日(木) 16時38分
    [Mozilla/4.78 [ja]C-NSCPCD (Win95; U)]  
     ううむ、結果は同じか......
    こちらのCGIならウチのええかげんなやつと違った結果を出してくれるかと思い使わせていただきました。
    全くのゴミですので削除してやって下さい、くだらない事に使ってしまいすいませんでした。


  • うえーん、 おかちん さん HomePage 投稿日:2002年04月11日(木) 18時14分
    [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 5.0)]  
    そんなあ、何実験されてたんですか? 教えてくださいよぉ。
    ええかげん度ではウチも負けてませんもの(^^;

  • では実験の正体 黒土龍 さん HomePage 投稿日:2002年04月11日(木) 19時04分
    [Mozilla/4.78 [ja]C-NSCPCD (Win95; U)]  
    うむむ、実験の間にRESが。
    相変らず油断ならないですな、ここのBBSは。

     素直に教えるのも面白くないので、謎解き方式にしませうね(^^;
    おかちんさんのRESをはさんで私が連続して書き込んだ文字は、書込み前はまったく同じものでした。
    ちなみに正しく表示されているのは後者つまり「〜」で、前者は文字化けを起こしているという事ですね。
     さて一体何が悪いのでしょーか?

    すぐわかりますよね。


  • たとえば… おかちん さん HomePage 投稿日:2002年04月11日(木) 21時12分
    [Mozilla/4.0 (copatible; MSIE 5.5; Windows NT 5.0)]  
    \〜

    とか?

  • なんだろう? おかちん さん 投稿日:2002年04月11日(木) 21時26分
    [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 5.0)]  
    わかんないぞ?
    とりあえずちょと仕事に戻るんで宿題(^^;

  • そういえば おかちん さん 投稿日:2002年04月11日(木) 21時28分
    [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 5.0)]  
    最近こういう遊びしてませんでしたね。昔はメチャクチャなスレッドとか
    結構あったのに。やっぱ消しちゃったヤツとか結構あって、今考えると
    もったいなかったなあ。
    そんなわけで、最近は間違いの削除以外は極力残すようにしてます。

    思いついた方、是非実験にご参加を(^^)

  • ただいまー。 おかちん さん 投稿日:2002年04月11日(木) 23時07分
    [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 5.0)]  
    まだ会社ですが(^^;

    半角カナですか?ひょっとして。
    アイウエオ

  • あり? おかちん さん 投稿日:2002年04月11日(木) 23時08分
    [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 5.0)]  
    渦慨オ

  • ありー おかちん さん 投稿日:2002年04月11日(木) 23時13分
    [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 5.0)]  
    ううん、フィルターを抜けたんですよね。謎だ。

  • もちろん おかちん さん 投稿日:2002年04月11日(木) 23時27分
    [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 5.0)]  
    ?
    と直接半角?を入れれば、表示されますよね…

  • だめだ、終電。 おかちん さん 投稿日:2002年04月11日(木) 23時44分
    [Opera/6.0 (Windows 2000; U) [ja]]  
    くう、撤退です(TT)

  • ぷぷぷ 黒土龍 さん HomePage 投稿日:2002年04月12日(金) 10時08分
    [Mozilla/4.78 [ja]C-NSCPCD (Win95; U)]  
     昨日夜は接続せず寝てしまったのですが、会社来てみたらなんだかエライ事アタックした形跡が(^^;
    なんか悪い事しちゃったなぁ、申し訳ない。
     「謎解き」と書きましたが別にクイズではありませんから、そんな難しい事じゃありませんよ>おかちんさん
    入れた文字は題名を除いては全く同じ、それ以外に違いのある箇所はたったひとつしかない筈です。
    終電の際に書き込んだ環境でアタックすれば再現できたかも、惜しかったですね。


  • やっぱ、オペラ? おかちん さん 投稿日:2002年04月12日(金) 12時20分
    [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 5.0)]  
    そうかなあ、と思ってOperaのファンクションをあちこちつついてみてました。
    これは書き込みをしなくても設定して見れば分かるので、足跡は残ってないですが。
    なんだかウチのOpera、クイック設定であちこちオンオフして使ってたら、最近不調に
    なってしまって(TT)

    でもジェスチャーやタグによるウインドウ制御のショートカットを覚えてしまうと
    便利すぎて元には戻れないですね。6.01へのアップをちゃんとやろうかなあ。
    あ、行頭のスペースを無視しちゃう問題って解決してます? アレはどうも気になって。

  • 多分UNICODEの変換テーブルがらみの問題かと 亀どん さん HomePage 投稿日:2002年04月12日(金) 13時16分
    [Opera/6.01 (Windows XP; U) [ja]]  
    じつは「全角波線」は、UNICODEの変換テーブルの非互換が原因と思われる、さまざまな問題点が発生することが知られております。詳しい解説はこちら→ここを押して、具体的な差異に関する情報はこちら→ここを押して

    自分のウェブページをUTF-8でエンコードするようになって久しいのですが、この全角波線には悩まされています。トップページにも全角波線の文字を使用しているので、Windows利用者ならひと目で気が付くと思うのですが、波線の上下が本来と逆の文字で表示されます(Mac等は大丈夫)。これは全角波線のSJISコードとUNICODEとの対応が、Windowsとその他で異なるのが原因です。Windowsしか念頭におかないのなら、UNICODEでは波線の上下が本来の表記になる文字の方(0xFF5E)を使えばいいんですが、このコードが互換用エリアのためにMac等では正常に表示してくれません。仕方がないので、Windows環境下で波線が逆になるのを承知のうえ0x301Cのコードの方を使用しているため、いまのような状況となっているわけです。

    想像ですがおそらくOperaの場合も、多言語、多プラットホーム対応のために、Microsoft独自のUNICODE変換テーブルは使用していないのでしょう。ですからこの問題はすぐに解決できる問題ではないかもしれません・・・

    余談ですが自分の場合、Windows用のUTF-8対応エディタでの出力は上記問題が発生するため、いったんSJISで保存後、JAVA VM上の文字コード変換プログラムを使ってUTF-8化しています。面倒くさいったらありゃしない・・・

    あとそれから、行頭スペースの問題は解決済です。ご安心ください>おかちんさん
    確か前にも書いたような、、、と探してみたら、ありました(笑)>ここを押して;res=9142


  • ありゃ、リンク失敗 亀どん さん HomePage 投稿日:2002年04月12日(金) 13時17分
    [Opera/6.01 (Windows XP; U) [ja]]  
    そっか、セミコロンは駄目なのね。
    ここを押して


  • そういうことです 黒土龍 さん HomePage 投稿日:2002年04月12日(金) 14時38分
    [Mozilla/4.78 [ja]C-NSCPCD (Win95; U)]  
     なんでこのような現象が発生するかという点に関しては亀どんさんの説明で充分過ぎる位なので割愛。
    全角チルダ「〜」でOperaは吐き出すコードは「%3F」対するネスケ(多分IEも同じ)は「%A1%C1」です。
    そもそもダブルバイトを吐き出さないという時点で文字セットコードの違いというより「バグ」ではないかと思います。
     前にも発言しましたが、Operaの日本語対応が遅れたのは、煩雑な文字コードの変換処理がうまくいかなかったというのが理由だったと聞き及んでおりますが、その辺がまだこなれていないようです。
    それにMonolith上で使う限りはネスケもOperaも速度的に大した違いは観じません(むしろネスケの方が立ち上がりが良い)。
    省ファイルサイズという魅力はありますが、信頼性の面でまだOperaはまだ不安がありますね。
     そんな訳で私は再びネスケに戻ります。

     そうそう、ネスケに戻って書き込みして気付いたのですが、フォームのtextareaの文字がが異様に小さいのです。
    でまたしても失礼ながらHTMLをローカルに落として検証したところどうやら<BASEFONT SIZE=1>の記述が影響しているようで、当該タグを削除したところ文字の表記が大きく(inputタグと同等に)なりました。
    以前このタグはゴミとおっしゃっていたと記憶してますが、他に影響を及ぼさないのであれば修正お願いします。
    このままでは眼がイッてしまいそうです、た〜す〜け〜て〜<チルダいっぱい使ってみました。



  • やあ、テステス おかちん さん 投稿日:2002年04月12日(金) 14時42分
    [Opera/6.01 (Windows 2000; U) [ja]]  
    6.01にしてみました!前のに慣れてしまっていたせいか、まだそれほど差異を感じない
    です。いろいろいじくってみます。
    亀どんさんが教えてくれたサイトは便利ですね。今回いろいろ見て歩いたけどここまで
    きちんとまとまっているサイトは見たこと無かったです。ううむ、見れば結構身に覚えが
    あるところがいろいろ…。ああ、直さないと(^^;



  • ちるだ。 おかちん さん 投稿日:2002年04月12日(金) 14時44分
    [Opera/6.01 (Windows 2000; U) [ja]]  
    ?

  • うへえ、ホントだ おかちん さん 投稿日:2002年04月12日(金) 14時46分
    [Opera/6.01 (Windows 2000; U) [ja]]  
    なんだぁ、Operaで最初から試しておけばよかった(TT)
    <BASEFONT SIZE=1> は直しておきマスです。はい。
    そういえば、例のGIF結合ライブラリ、ようやく動きました。開発再開です(^^)

  • ご連絡 おかちん さん 投稿日:2002年04月12日(金) 21時55分
    [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 5.0)]  
    久々に掲示板で大事故が起きましたが、このスレッドが原因ではありません。
    私が前回のメンテで無茶をしていたのが原因です。ご心配なく(^^; >黒土龍さん

  • Operaでも「〜」が書き込めます! 亀どん さん HomePage 投稿日:2002年04月12日(金) 22時13分
    [Opera/6.01 (Windows ME; U) [ja]]  
    T/O(たいとるおんり〜)

    …というわけで、ほらこのとおりOperaで書き込んでも大丈夫。じつは日本語化パッチで直るって事をすっかり失念しておりました。パッチはこちら→ここを押して
    日本語化パッチの付属ドキュメントによると、やはりUNICODE用の変換テーブルにパッチをあてる事で解決しているようです。Microsoftの変換テーブルは使っていないという想像は、どうやら当たっていたみたい。

    さきほど、こちらにご報告しようと思ったら、緊急メンテとの事で心配しておりましたが、復旧したようでひと安心。も、もしかして、お昼に書き込んだリンク失敗が原因!?かと思って・・・


  • あ、そうでしたか。 おかちん さん HomePage 投稿日:2002年04月13日(土) 01時49分
    [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)]  
    私もさっき、見に行ってきたんですが、6.0用とあったので入れなかったのです。
    6.0の環境を引き継いだのか、最初から日本語でメニュー表示されたのでそのまま
    使っておりました。
    月曜に入れてみます(^^)

  • モジラもいいですぜ! 松浦 さん 投稿日:2002年04月13日(土) 21時01分
    [Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC; en-US; rv:0.9.9) Gecko/20020311]  
     ところで、もうすぐモジラが1.0になります。ネスケ6ではありません。オープンソースで開発されているモジラのほうです。現在0.99βが公開中。

     でMac版0.99βを使ってみています。

     …これいいです。すげえいいです。ネスケ6.2.1よりも起動が早く、ブックマークの表示が確実です。スクロールが若干遅いですが、スリープからの復帰も落ちることはありません。1.0が非常に楽しみです。

     よくねばり強くここまで大規模なソフトをじりじりとオープンソース開発でここまでの完成度まで持ち込んだと思います。

     さあ、これでIEなどというスカタンソフトと完全に縁が切れるかな。後はWindowsからIEを切り離すソフトだけだな。Win98用にはIE offというソフトがあるのですが、私が使っているのはWin2000なので…

     Windowsを安全に使いたければMSのソフトは可能な限りデリート!

    松浦

  • こいつは必見。 おかちん さん HomePage 投稿日:2002年04月14日(日) 23時01分
    [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows 98; T312461)]  
    そんなところまで進んでいたんですか。う、これは入れてみないと。
    久々にネスケのサイトに行ったら訳分からなくなってました。
    ちょっと探してみます。

  • 今のMozillaはネスケにあらず 黒土龍 さん 投稿日:2002年04月15日(月) 13時37分
    [Mozilla/4.78 [ja]C-NSCPCD (Win95; U)]  
     とはいえNNは元々Mozillaでしたし、現行Netscape6.xはこのオープンソース版Mozillaをベースにしているという話ですから、私もOperaと共に注目していました。
     現在Mozillaの公式サイト(ここを押して)での最新リリースは1.0ですが、Mozilla日本語UG(ここを押して)によるローカライザの方は0.99Bが最新のようです。


  • 日本語キット2でテスト おかちん さん 投稿日:2002年04月16日(火) 17時39分
    [Opera/6.01 (Windows 2000; U) [ja]]  
    テストです???。

  • あれぇ? おかちん さん 投稿日:2002年04月16日(火) 17時40分
    [Opera/6.01 (Windows 2000; U) [ja]]  
    だめじゃん(TT)

  • Operaは本当に「最速」なのか? 黒土龍 さん 投稿日:2002年04月16日(火) 21時08分
    [Mozilla/4.78 [ja]C-NSCPCD (Win95; U)]  
     Monolithで久々にネスケに戻ったら、何だかやけに軽快なのです。
    特に起動が早いような気がしたので、OperaとNCで起動時間をストップウオッチで実測してみました。

    [起動条件:アイコン選択から完全にウインドウが表示されるまで、ページ表示はなし]
    [起動機器:Monolith(IBM PalmTopPC110) i486SX-33MHz RAM20MB Windows95(4.00950A)]
    Opera6.01[MDI]:1分14秒
    NetscapeCommunicator4.78[SDI]:36秒

     全っ然早くないぢゃないか!>Opera
    表示速度もNC比でずば抜けて早いしかもOperaはフリーズ率も非常に高かったです。

     ハイスペックのマシンの機能に依存して速いのは当たり前、低いマシンスペックで使ってみなければプログラム自体の質というはが見えてきません。
    まだまだ甘いな>Opera

  • 訂正 黒土龍 さん 投稿日:2002年04月16日(火) 21時12分
    [Mozilla/4.78 [ja]C-NSCPCD (Win95; U)]  
    [誤]表示速度もNC比でずば抜けて早い
    [正]表示速度もNC比でずば抜けて早い訳ではなかった

    いかん、アツくなり過ぎた(^^;

  • 確かに速くはないんですよね。 おかちん さん 投稿日:2002年04月18日(木) 14時40分
    [Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.5; Windows NT 5.0)]  
    私も最近夢から醒めたクチなんですが、Operaも素から起動すると決して速くはない
    ですね。新規ウインドウを開くだけとか、速いマシンを使えば、という条件の中でなら
    確かに速いんですが。画像のラスターエンジンが速いとか、いろんな話がありましたが
    実際、どうだったんでしょうか。

    でも初めてOperaを見た日、熟れまくったIE5.5環境に慣れきっていた目には凄く速く
    映ったんですよねえ。アレは何の魔法だったんだろう?

    うう、でもジェスチャーが便利過ぎて、もう家(IE)には帰れない体に…

  • いやぁ、水面下で頑張るなぁ>このスレッド 黒土龍 さん 投稿日:2002年04月19日(金) 17時28分
    [Mozilla/4.78 [ja]C-NSCPCD (Win95; U)]  
     「?」ひと文字からここまで伸びるとは、気分は「わらしべ長者」(^^

     さて今回私が実験した現象を含めた情報が「既知のバグ」としてOpera日本語版サイトのFAQに掲載されているのを見つけました。
    (ここを押して)
    それによると「〜」の他「−」も「?」と表示されるそうです。
     ただ対応に関しては6.02で修正されるで「あろう」という何ともこころもとない回答しか載ってませんが、現状そういった問題を内包しているというのを理解した上で注意して使う参考にはなると思います。
     また別項にはOperaの起動に関する理由に関しても言及されていました。
    それによると起動時間がかかる理由として圧縮されたプログラムを解凍している為だそうで、なるほどそれが省スペースのからくりかぁと納得。
    ですがこの方式では遅いマシンはいつまでたっても起動速度は是正されないまま、Monolithでは今後も快適に使えそうにはありません。
    レンダリングスピードに関しても説明されていましたので参考にしてみては?